王波明对话诺奖得主斯宾塞：美元疲软是暂时性的，人民币升值不可避免

7月24日，在由青岛市人民政府主办、《财经》(博客,微博)杂志和《财经智库》承办的“2021青岛·中国财富论坛”上，《财经》杂志总编辑王波明和2001年诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾塞就“后疫情时代的全球经济发展”进行了一场精彩对话。

谈及对美元的看法，斯宾塞在对话中表示，自己并不是汇率方面的专家，也从来没有觉得能够完全理解什么样的因素能够决定汇率，“每次问那些应该知道答案的人，都没有给我讲清楚。所以，我认为汇率或者是汇率的短期波动是一个谜”。

整体来说，他认为美元的疲软应该是暂时性的。因为现在美国开展的所有活动都关注于国内的经济复苏，美元的疲软并不是蓄意的。美国是一个相对来说开放的经济体，除了对外部友好之外，美元疲软、美元走弱并不是一个增长的策略。

与此同时，鉴于中国现在呈现出来的增长动力和生产力增加，人民币的升值在斯宾塞看来应该是不可避免的。可能过程中会有一些波动，但是相对于全球经济当中的其他主要货币，他认为人民币会有自然的升值。

以下是王波明和迈克尔·斯宾塞对话实录：

迈克尔·斯宾塞：上午好！对不起，非常希望和大家来见面，亲自与大家进行交流，但是我的旅行时间不是很确定，也害怕网络连接出现一些问题。我们实际的会议是在哪里召开的？是在山东的青岛市，中国重要的港口城市。

有一个南京大学商学院的朋友邀请我去过青岛，后来郭树清当山东省长的时候也邀请我去做过交流。青岛是非常好的地方，成长得非常快。大家都想买海景公寓，我知道青岛海景公寓卖得不错。

希望新冠疫情能尽快过去。回顾历史的时候，中国和亚洲在控制新冠疫情上做得非常好，哪怕没有疫苗也管控得很好。我个人觉得，未来亚洲应当是全球经济复苏和增长的中心，一个领先的地区。当然，我们也会去关注美国、英国、以色列，它们有比较激进早期的疫苗接种计划，一切进展还比较合理。当然，现在新毒株出现了。

在绝大多数国家疫苗接种都是自愿的，欧洲在疫苗接种方面有点落后，正在加速赶上，包括经济动力方面总体有所疲弱。中国经济不缺动力，未来美国经济也在复苏。展望未来，看全球主要的新兴经济体，我们会发现情况更加复杂，喜忧参半。

疫苗接种计划正在快速推出，但是总体进展并不快，而且某些地方还出现了重大疫情的爆发。印度可能面对一个大规模的爆发，巴西仍在挣扎，印度尼西亚最近新冠确诊激增，这些都需要加快处理。到2022年，也许会从后视镜中发现疫情已经过去。

至于低收入发展中国家，它们很努力，很多国家政府在帮助它们，但是还不够积极，因为疫苗数量不够多。在这方面，我觉得事情有一些拖延，可能是由“疫苗民族主义”所带来的，听起来非常糟糕，但是也可以理解。任何政府都会优先考虑本国的居民，这种事情不可避免，也可以理解。

总体来说，由于我们的经济驱动力，特别是中国，也有可能印度能够快速复苏，然后可能才是欧洲和北美的发达经济体相继复苏。实际在一段时间之内，看到了令人瞠目结舌的增长速度，但是我们基数太低。

剔除基数低的这样一个因素，现在的恢复可能不仅是正常，而是远高于预期。比如在美国和欧洲，也可能展开一系列重大投资项目，这些项目可能在新冠疫情袭来之前就应该完成的，我知道中国这方面有一个非常健康的增长动能。所以展望未来2-3年，在一个宏观的层面上，会出现比较有趣的迹象。实际上，我一直在写一些东西，关于一些非常高增长的领域。

有三个高增长的领域：首先，数字经济，全球经济正在转向数字经济。第二，生物医学和健康医疗。这是一个规模巨大的市场，非常值得投资。特别是在这块，出现了大量的成长型公司。第三个领域，就是环境和气侯变化领域。在这块看到很多的国家和企业都做出了雄心勃勃的承诺，而且未来为了解决这些挑战，在解决方案方面需要有天量的投资，这会实现一些新兴公司的成长。

我觉得现在是一个非常令人兴奋的阶段。从投资者的角度来看，在这三个投资领域，投资机会巨大，有大量的资本流入，而且我们看到一些高增长、高成长的公司层出不穷。

王波明：是的，你刚才提到全球化，现在这个已经变成了一个贬义词，大说全球化会出现逆流，特别是考虑到像特朗普上台之后，搞得好像全球在反全球化。大家说现在是全球化的反弹，未来会反弹吗？会真的重新获得大家的青睐吗？

迈克尔·斯宾塞：我觉得或多或少有吧。目前我们看到有一些障碍在影响全球化进一步的深化，包括在技术方面，这是一个非常复杂的问题。刚才我所提到的，是一个所谓的全球创业生态系统。在过去，这个系统集中在世界上相对较少的地方，现在它在全球都扩散开来。全球化的这个领域，现在有着充分的融资能力。

那毫无疑问，我觉得中国具有非常有活力增长的生态系统，而且部分是由数字经济所驱动的，不是吗？就是中国的这些种类繁多的开放平台。尽管像美国、中国都在收紧，但是这些是开放的平台，不仅融资成本低，而且融资能力很强。其实可以讲一讲指数，就是所谓的“独角兽指数”。

过去一提到“独角兽”，会想到美国、中国，但现在其实印度、印尼、欧洲、巴西、南美其他国家都可以看到很多独角兽企业。在全球化这个维度上，以技术为导向的创业，是非常令人振奋的。目前这样的一个发展趋势，我觉得会延续到疫后。

王波明：是的，回到刚才你提到的三个宏观的领域。现在有了疫情之后，可能包括6月、7月、8月的疫情，带来了大量的不确定性，不是吗？我觉得在未来很多企业会碰到一些困难，亚洲经济在迎头赶上，可能他们过去是2%-3%的共同支出，现在发展中国家可以达到5%的支出。但是美联储是有一些暂时的宽松的措施，当然它有各种理由。那在未来会不会有一些收紧，会不会有一些措施，你对这个问题怎么来看？

迈克尔·斯宾塞：我当然认为必须要认真对待。首先要从美国的角度看问题，我一会儿再说欧洲。金融危机之后，美国财政的应对力度和中国相比是比较弱的，所以让美国经济重新站稳的负担是较重的，就要靠央行和美联储。它们一开始是拯救了金融部门，这点我觉得大家也没有什么可反对的，这个是必须要做的事情，因为要防止全面的系统性崩溃，是全面的系统性方案。

首先，推动利率下行，要压并收益率曲线，量化宽松，提高风险计价价格，这些都做了，某种程度提高了经济复苏。但是，如果能从过去的货币政策中找到一个平衡点，今天的处境会更好一些。

王波明：好像是拜登上台之后，说要投资2.3万亿美元到基建是吧？

迈克尔·斯宾塞：这其实在特朗普政府管理时期就有，拜登政府上台要出台另外一个过桥的刺激计划，包括建设各种各样的桥梁等。特朗普当时就是要出台这样的政策，一个基于基础设施、就业创造、技术创新等各种各样的投资刺激方案，主要是基础设施，还有其他的要素。

大家会说疫情爆发后，世界和以前完全不一样了，出现通货膨胀的可能性不完全可能。今天会上，大家提到美联储的政策已经发生了转变，从应对预测的经济状况，包括通胀，转向应对实际数据，我觉得可能这种做法是正确的。因为货币政策有比较长的周期，而且是可变的，这是一个基本立场的变化。

我们现在所担心的，是如果对当前的数据做响应，而不是对未来的数据响应，会不会落后曲线，对通胀的预期会不会脱离锚定？这个世界各国都非常担心，因为集装箱行业巨涨，在美国缺建筑材料，作为经济学家的我感到非常惊讶。因为我们研究经济的时候，发现想发展生产，连库存都没有。因为过去是零库存，很多企业不想持有库存，因为不知道新冠疫情会持续多长时间，所以现在大家都没库存。

目前是一个过渡性的阶段，供应链怎么理顺我们不知道，里面还有大量材料短缺的问题，各个企业都在应对这个头疼的问题，所以这里面不确定性是比较高的。要理顺这些问题、清除障碍，还需要一段时间。

王波明：现在通胀压力在增长吗？因为你刚才提到各种各样的原材料都缺。

迈克尔·斯宾塞：未来的压力会有，但不是永久性的压力，这是我的观点。如果它是一个过渡性的压力，那么这些事情就不可能永远持续下去，供应链和企业经营最后都会理顺。理顺之后，通胀的压力就会削减。现在大家担心也正常，因为未来充满不确定性。

王波明：那你基本的观点是什么？你是觉得这是一个过渡性的问题，还是说会永久持续下去？当然，我们过去还没有出现过重大的通胀，特别是在美国，并没有发生严重通胀。可能过去20年都没有非常严重的通胀出现，这种芝加哥科学派的传统理论是否有效？

迈克尔·斯宾塞：我们已经有通缩的压力了。实际成本已经产生实际的变化，体制也变化了，减少了过去成本推动型的通货膨胀。如果政府拿出硬周期开始疯狂印钱，当然会导致通货膨胀。

回顾过去10年当中，可以明显看到中央银行可以通过收紧货币供应量减少通胀的压力。当然，我们也不清楚，央行到底会不会制造通胀，除非政府或者说国库真的开始大规模印钱。所以个人观点，我不觉得一场灾难即将迫近。

可能我的观点比较另类，我不觉得现在的这个通胀会变成一场灾难，至少在一段时间之内，我觉得通胀会有，但是不会超出预期。可能是3%、3.5%延续一阵子，然后就降下来，这样企业可以全面复苏，我不认为现在会导致非常在灾难性的经济后果。

王波明：你会担心未来经济的发展情况吗？比如明年是否会有一定程度的通胀？我们的经济增长率仍然保持低位，会不会出现滞胀？你会担心滞胀的情况吗？

迈克尔·斯宾塞：我不是很担心这个问题。目前面临的最大问题，恐怕是供应链理顺和生产力恢复，对此我们已经有强大的工具。我和一些朋友刚刚在美国期刊杂志上发表了一篇论文，共同探讨生产力理顺之后，美国还有其他经济发达体能支撑经济爆发吗？如果生产力提高了，最后没有人买，就会导致失业，这是宏观意义上的增长，没有最后的实际匹配。这是一个严肃的问题，与收入分配是相关的。

如果大部分增量收入流入非常富有的群体，大部分情况下会被用来投资，这会导致需求遭到约束，也就是说未来不会产生非常健康的增长模式。你不一定赞成我的观点，但是我觉得这种滞胀在美国是不可避免的。不过，不同的政府，在收入分配方面可以有各种各样成功的做法，如果这块做成功了，就能避免滞胀。比如，从供应方来看，财政计划和支出在推动总需求，这个会拉动投资，对大家都有好处。因此，我觉得滞胀有可能出现，但目前应当不是最可能出现的一个情况。

王波明：下面我们来讲一下经济，美国在当前二、三万亿的经济刺激方案的拉动下，会出现经济复苏吗？我觉得这个在今后几年当中会是一个大家非常关注的问题。美国政府可能还是要去关注利率，你们现在这个刺激方案有没有什么问题？它会被美国的两院批准吗？

迈克尔·斯宾塞：目前这个问题还在讨论当中。这里面有一些财政的问题，或者说没有得到非常好的支撑。美国现在债务还在累积的过程当中，现在正在改变过去投资驱动的模式。如果它成功的话，就会推动美国经济的增长，成功降低负债比，这可能是我们政策聚焦的一个最好的方面。

但是，它有一个更加危险的版本。有些人认为债务是没有限制的，只有政府、央行保持低的利率，就可以继续回收债务，就可以一直这样子走下去。这样的概念就是债务对GDP的比率，没有一个截止点，这种想法我认为是不正确的。

如果我们沿着这样的道路走下去，肯定会遇到困难，不是立即的问题，而是未来会遇到的麻烦。这方面其实我们是有经验的，过去在多个经济体当中出现了无数次债务相关的危机，最终总会出现债权人认为没有办法得到充分偿还的情况，然后就出现了债务危机的爆发。债务是有底线的，如果我们将债务提到很高的水平，承担很高的风险，这是不对的。

王波明：美国会以低利率维持这个水平的债务，我是说正常情况下，未来2-3年他们会继续这么做。因为债务会是长期的，但是偿债会是一个问题，我们之前说到了，首先可能是利率环境会出现问题，到时候债务就会出现变化。

迈克尔·斯宾塞：是的，这个时候就在预算上面了，就是这样子。你说的这种如果要起到作用，只有利率长期保持低位。

王波明：我确实同意你说的。

迈克尔·斯宾塞：如果我们积累大量的债务，就会出现财政的状况，央行也会处于困境当中，如果经济当中存在大量的债务，可能就开始通胀。为了应对通胀，会提高利率，但是这样做会对政府预算和经济产生巨大的影响，我并不希望达到那样的境地。

王波明：好的，回到刚才说的一揽子计划，不管叫什么基础设施或是投资计划等等，这个一揽子的计划将会非常庞大，对吧？应该是数万亿的美元，这样做能否改善供给侧？我希望这会是几年的一揽子计划，而不是一两年的事情，这样的一揽子计划会不会推动供给侧的能力？这会出现一定的变化，虽然并不是永远的，但会在几年之内提升美国潜在的增长率。从现在的3%，能够上升到4%左右，你怎么想的？

迈克尔·斯宾塞：这就是我们猜想的事情。从之前的金融危机以来，全球呈现生产力下降的趋势。我们现在最好的一个猜测，就是刚才提到的一些主要的技术、创新，还有美国这样的投资计划，可能会帮助逆转这样的趋势，促进财政的增长。虽然这并不能确保我们能够达到这样的增长，但可以提高现在的增长率。

真正的问题是它的定位，即能不能匹配的问题。如果无法为以增长为导向的技术提供足够的资金，就不能提升生产力。另外，想要分享增长的是国民，我们的一些投资将会导致传统的国民核算当中没有产生福利。

中国在这方面有很多的考虑。可以看到中国在其他的领域，比如说健康或者是经济安全方面取得了惊人的进步，这些对于人民也非常重要。所以我们希望在这些方面都可以提高，包括传统的领域，潜在的增长和生产力应该是携手并进的。但是，我认为你说的这个投资计划，不论它以什么样的形式或者规模出现，应该会呈现出差不多5年-10年的一个时间维度，我们不可能是一次性、一年之内就能做到这一点。

王波明：好的，有这样的流动性，你觉得对美元有什么看法呢？现在美元是相对比较疲软的是吧？

迈克尔·斯宾塞：我并不是汇率方面的专家，也从来没有觉得能够完全理解什么样的因素能够决定汇率。每次问那些应该知道答案的人，都没有给我讲清楚。所以，我认为汇率或者是汇率的短期波动是一个谜。

整体来说，美元的疲软应该是暂时性的，我并不认为这是一个政策。因为现在美国开展的所有活动都关注于国内的经济复苏，美元的疲软并不是蓄意的。美国是一个相对来说开放的经济体，但是实话实说，美元疲软、美元走弱并不是一个增长的策略。除了对外部友好之外，这并不是一个增长的策略。所以，我个人最好的猜测，就是美元的疲软走势相对来说是暂时性的。

话虽如此，由于中国现在呈现出来的增长动力和生产力增加，人民币的升值在我看来应该是不可避免的。可能过程中会有一些波动，但是相对于全球经济当中的其他主要货币，我认为人民币会有自然的升值。

王波明：是的，这个其实跟中国经济走向也基本一致，是走强还是走弱，还是取决于中国的经济。

迈克尔·斯宾塞：我自己也对此非常感兴趣。

王波明：那你对于今年或者是明年有什么看法？我们看到有一个强劲的反弹，但是即便如此，去年仍然看到它的走势比较低。最近我们又降低了0.5%的央行储备金率，可以看到这里有一些比较缓慢的转型。现在进入了下半年，和上半年相比，经济呈现复苏，回到了一个正常增长的模式上。上半年基准是比较低的，但是下半年会很好地复苏。现在可以看到这样的一些数据，中国的经济自从2012年或者2011年开始，一直在放缓，大约从9%一直到疫情之前大约6%的增长率，我们当时还在争论说能不能维持住6%还是会下降到5%等等。你能不能给我们分享一下中国的经济增长是否可以持续？

迈克尔·斯宾塞：随着收入的增加，潜在增长率会逐渐放缓，这是一个正常的趋势，是不可避免的。

10%以上或者9%以上的超级增长率，基本来自于后发效应：有很多引入的技术，国内经济条件的支持，会有精力充沛、受过良好教育的居民，政府控制不会在公共领域出现任何的投资不足。

中国其实是做了很好的管理，把所有的事情都做得很顺利，那个时候的全球经济又相对开放。在早期的时候，回到25年或者30年之前，中国的经济在全球经济当中所占的比例是比较低的，中国并不是在任何市场上都推动自己的市场份额提升。

现在环境已经变化了，中国已经是一个巨大的经济体，在技术上也是一个更先进的经济体，所以后发效应就没有那么强大了。这并不是中国独有的现象，所有的国家都会放缓。韩国在平衡中等收入转型方面做得非常成功，它的增长率也从7%、8%以上出现缓慢的下滑。

展望未来，我相信仍然可以在发达经济体这样的条件下进行长期的成功运行，我想下一个阶段，三年或者四年，如果一切顺利的话，6%还是很合理的。但是到那个时候，中国的人均收入将会是2万美元左右，6%可能也不大可行，可能5%。

王波明：5%非常好吧？

迈克尔·斯宾塞：是的。

王波明：4%就非常低了吧？

迈克尔·斯宾塞：这里面有非常细微的差别。不可能无限期以8%、9%的速度增长，我觉得这很好理解，可能并不是所有人都能理解。在中国，最大的挑战就是做好转型，现在正在做这件事情。

过去10年，我们的挑战就是让经济更多地由国内的消费、家庭消费来推动，这样就不需要过度依赖投资的杠杆率。因为低利率出现过度投资的现象，计算一下未来的回报率，可能会存在过度投资的情况。中国的这些政策制定者，也清楚这一点，这会是一个非常重要的转型时期。

王波明：好的，迈克尔，非常感谢，抱歉在你那边的大清早占用你这么多的时间。

迈克尔·斯宾塞：没有，这是一个非常好的对话。